Das Juridicum als Bekenntnis zur Moderne

Hiesmayr: Er hat sie in sein Denken integriert! Ernst Jandl hat mal ein ganzes Semester an der TU eine Veranstaltungsreihe gehabt, zusammen mit seiner Partnerin Friederike Mayröcker, wo es um die Sprachkunst gegangen ist. Und das ist damals noch nicht Mainstream gewesen, aber mein Vater wollte das haben. In der Familie haben wir auch mit großer Aufmerksamkeit Literaturkritik im Fernsehen und in der Zeitung verfolgt. Wenn ihm irgendetwas im „Literarischen Quartett“ imponiert hat, dann hat er das auch schon in der nächsten Woche gelesen.

Es ist schwer, ein Bild vom eigenen Vater zu haben: Was der eigentlich macht, ob er sich dann für einzelne Menschen interessiert und für das, was im Menschen innerlich vorgeht? – Ich weiß es nicht. Es war wohl eher der Bauplan der Welt, der ihn interessiert hat.

Vec: Beim Lesen seiner Bücher ist mir aufgefallen, dass Ernst Hiesmayr viel Gelesenes aufgegriffen und ihm Interessant Scheinendes zitiert hat. Andere Sätze von ihm sind so pointiert, dass es selbst zum Zitat taugt. Ein Titel seiner Bücher lautet „Das Karge als Inspiration“, erschienen 1991. Dort heißt es: „Die Einheit in der Vielfalt wird durch wenige, einfache Materialien gewonnen.“ Und Hiesmayr ergänzt an anderer Stelle: „Fritz Zotter, mein Lehrer, hat beim Entwurf die angewandten Materialien abgezählt. Mehr als drei ließ er nicht zu.“ Da habe ich gleich ans Juridicum gedacht und abgezählt: Beton, Stahl, Glas? – Herr Gallister, wie war das beim Juridicum?

Gallister: Da ist seine Haltung absolut zum Credo geworden! Bei jedem Bauwerk: die Einfachheit. Und noch etwas: die Angemessenheit. Hiesmayr hat es gehasst, wenn man kostspieliges Dekor ins Spiel gebracht hat, um etwas aufzuwerten. Auch die von ihm so genannten Dekorateur*innen unter seinen Architektenkolleg*innen hat er nicht gemocht. Angemessenheit bedeutete, der Aufgabe angemessene Materialien und Konstruktionen zu wählen und auch auf die Kosten zu schauen. Aber sicher nicht blenden und versuchen, nur für das Auffallen zu gestalten. Er hat die Postmoderne abgelehnt. Dieses Mischen von Stilen und Elementen, die weder einen logischen noch einen inhaltlichen Bezug hatten, nur damit es irgendwie lustig oder schräg ist – das hat ihm gar nicht gepasst.

Vec: Wenn er kein Postmoderner war, was würde ihn dann besser kennzeichnen: War Ernst Hiesmayr ein konsequent Moderner?

Vec: Tatsächlich kommt das Juridicum allen Betrachter*innen nicht nur modern, sondern auch wie ein konsequent säkularer Bau vor. Aber wenn man tiefer in das Werk von Hiesmayr eintaucht und nachvollzieht, was er sich angeschaut, gezeichnet, fotografiert und kommentiert hat, entdeckt man womöglich eine andere Seite an ihm. In seiner Gedankenwelt gibt es eine starke Präsenz von Spiritualität, Religiosität, Bezugnahmen zur Natur. Es finden sich häufig Bezugnahmen einerseits auf das Christentum: Auf seiner Reise durch spanische Landschaften legt er einen besonderen Fokus auf Kirchen und Klöster. Hiesmayr notiert die baulichen Anordnungen in den Dörfern. Andererseits gibt es zahlreiche Referenzen auf andere, nicht-christliche Religionen: Islam, Buddhismus, Hinduismus, Shintoismus, er zitiert japanische Sprichwörter. Hat Ernst Hiesmayr diese rein verweltlichte Moderne doch überschritten? 

Hiesmayr: Religiös war er eigentlich nicht. Religion ist aber Äußerung von Kultur, und natürlich auch die Kultur der anderen: Wie sich ein japanischer Tempel aus deren Kultur erklären lässt, das war schon ein aufklärerischer Zugang, in dem Verständnis und Respekt vor dem, was andere gemacht haben, zusammenkamen. Er hat es als kraftvoll empfunden. Er hat das Rätsel auch für sich nie ganz aufgeklärt: Die Diskrepanz zwischen der Kraft manch anonymer Architektur und das Miserable der Alltagskultur zeigt sich, wenn man durch die Stadt läuft oder übers Land fährt und sieht, was mit Hilfe von Baumeister*innen, Architekt*innen, Maurer*innen produziert wird. Das ist, glaube ich, von ihm als Kulturlosigkeit empfunden worden. – Wie würdest Du das sehen?

Gallister: Auch ich habe Ernst Hiesmayr nicht als religiösen Menschen erlebt. Aber vielleicht könnte man sein Werk einem anderen Blickwinkel betrachten? Er hat ganz großen Respekt vor der Natur gehabt. Immer wieder hat er Bäume gezeichnet und Bäume als Individuen begriffen: Bäume hatten für ihn auch Charakter. Da bestand für mich schon eine Verbindung zu einem Schöpfer dieses Baums oder der Natur: Das hat fast etwas Religiöses.

Hiesmayr: Ich glaube schon, dass man von spirituell sprechen kann. Ein Gebäude repräsentiert auch einen Geist, und hier traf er sich kongenial mit Günther Winkler. Zugleich ist an der Konzeption dieses Gebäudes manches erstaunlich. Winkler war eigentlich ein Konservativer, der durchaus Sympathien für Macht und Machtausübung hatte. Zusammen aber schufen sie eine offene Universität mit einer offenen Bibliothek. Das war in Österreich zu der Zeit unüblich. Für mich ist es ein Rätsel, wie der Mensch, der in der autoritären Welt groß geworden ist, dann die Prinzipien von Freiheit und das Vertrauen in die Menschen so wichtig genommen hat. Winkler, geboren 1929, ist ja rund 10 Jahre jünger gewesen als Hiesmayr (*1920) und war als Kind in so einem Schulumfeld: Das Stiftsgymnasium St. Paul im Lavanttal war ab 1940 eine NAPOLA gewesen, eine Nationalsozialistische politische Lehranstalt, und ich habe Winkler gefragt, wie war das dort? Auch nach 1945 waren da teilweise die alten Nazilehrer am Unterrichten.

Genauso bei meinem Vater: Mein Vater hat ja nicht lange studiert, sich von dem Üblichen emanzipiert, stattdessen die Moderne gesucht und sich ihr angeschlossen. Damals war die Moderne wie auch die abstrakte Kunst in Frankreich zu Hause, dort war Le Corbusier und dann gab es vielleicht noch Skandinavien. Das waren die ersten Orientierungspunkte.

Vec: Nochmal kurz zurück zum Thema Natur: Es gibt Sachen, die ich am Gebäude faszinierend finde, und vielleicht können Sie mir dazu einen Schlüssel geben. An einer Stelle bei Stiege 1 kann man bei den Stahlbetonkerntürmen seitlich in die Rockhgasse schauen. Und dann sieht man genau einen Baum in der Mitte stehen. Wissen Sie zufällig, ob diese Sichtachse mit Blick auf die konkrete Bepflanzung geplant war?

Gallister: Das mit dem Baum ist mir jetzt nicht so in Erinnerung. Aber man muss anders beginnen: Mit dem Respekt, hier in ein städtebauliches Raster hineinzugehen, ohne sich besonders hervorzuspielen, etwa durch wilde Zeichenhaftigkeit, durch Auskragung ... 

Vec: Was heißt „Auskragung“?

Gallister: Bei uns an der TU waren fast alle, die Maschinenbau, Bauingenieur, Elektrotechnik etc. studiert haben, KEINE Revoluzzer*innen; das waren brave Student*innen. Nur unter den Architekt*innen, da gab es linke politische Gruppen, auch Marxist*innen und Leninist*innen. Da ist es wirklich hoch hergegangen. Die bzw. wir hatten einen Kontaktraum – also fast ein Parteilokal – in der TU (!) organisiert. Die Architekturstudent*innen waren weitaus die politisch Aktivst*innen und die Aufständischsten an der TU. Wir haben mit ihm das Gespräch gesucht und gefunden. Hiesmayr hat auch solche Leute, die später durchaus politische Architekt*innen und Stadtplaner*inn wurden, zu seinen Assistent*innen gemacht. 

Hiesmayr: Er hat sich weder von den Studierenden noch vor ihren Anliegen gefürchtet. Aber natürlich war er auch ein Patriarch: „Ich habe eine Meinung zu etwas und die ist dann richtig!“

Vec: Jetzt ist das Studium der Rechtswissenschaften ja nochmal ein bisschen anders, Jus ist ja auch eine Herrschaftswissenschaft. Was hat Ernst Hiesmayr darüber gedacht, dass er ein Haus für Jurist*innen baut?

Vec: Das Juridicum steht hier im Kontext des 1. Bezirks. Es war Ernst Hiesmayr und Günther Winkler bekanntermaßen wichtig, dass der Raum ums Gebäude für die Fußgänger*innen frei bleibt. Die erste Fußgänger*innenzone Wiens ist hier so entstanden, zur Seite, zum Gymnasium Schottengasse hin; das wusste ich auch noch nicht, als ich mit dem Projekt 40 Jahre Juridicum begann. Und das Haus musste auch Rücksicht nehmen auf den Lichteinfall für die Nachbar*innen.

Hiesmayr: Das Licht, das Sehen und das sich Orientieren in einem Gebäude – all das war ihm immer sehr wichtig, siehe die Stiegenhäuser. Es gibt kein Gebäude von ihm, wo es ein Stiegenhaus innen gibt. Das Stiegenhaus hat immer einen Bezug zur Außenwelt. Im Wifi Linz (Wirtschaftsförderungsinstitut, 1966) sieht man das und im Wifi in Vorarlberg ebenso: Orientierung am Außen und das Licht waren ihm wichtig. Darum ist das Juridicum Untergeschoß ausgebissen, damit zum Eingang vom U10 – im Gegensatz zum Audimax auf der Hauptuni drüben – die Sonne hineinscheinen kann.

Vec: Wie und wo genau hat er Kulturlosigkeit in seiner Lebensspanne wahrgenommen? 

Hiesmayr: Die ländliche Baukultur des aufkommenden Wohlstands in Europa nach dem Krieg! Die Kulturlosigkeit des Wiederaufbaus vielerorts, im Privaten – das hat ihm richtig wehgetan. 

Gallister: Dem hatte er ja mit seinen ersten Bauwerken, die ich als Student und dann in seinem Büro miterlebt habe, etwas entgegengesetzt. Das Atelierhaus Parisini in Neusiedl am Steinfeld (1964-1979) ist für mich eines der stärksten Dinge, die in Österreich am Land passiert sind. 

Vec: Ernst Hiesmayrs Bücher enthalten oft am Ende seine Biografie. In „Das Karge als Inspiration“ steht ein kurzer Lebenslauf von ihm, und da ist der Europäische Stahlbaupreis für die juridische Fakultät Wien (1980) erwähnt – nur einer von zwei aufgeführten Preisen. Es war in seinem Leben offenbar ein besonderer Preis, den er für das Haus bekommen hat. Später hat er dann noch die Goldmedaille der Universität für Musik und darstellende Kunst bekommen, 2001 die Ritter von Prechtl-Medaille der TU Wien. Er wurde Ehrensenator der Universität Wien, Mitglied der Akademie der Künste Berlin, Ehrenmitglied des Bundes Deutscher Architekten BDA. – Ist das Juridicum Hiesmayrs bekanntestes Werk?

Gallister: Einfach formuliert heißt das, dass die Architektur nicht eine Abfolge von Fassaden ist. Sondern sie ist eine Skulptur, die immer von allen Seiten, von allen Blickwinkeln Qualität haben muss. 

Hiesmayr: Eine Konstruktion, die nicht logisch ist, hat ihn gestört. Wenn man zu Tricks greifen muss, um eine Form zu erreichen – das war für ihn unehrlich. Ein Gebäude mit seiner Last, mit seinen physikalischen Bedingungen, braucht eine gewisse Ehrlichkeit. Es kann nicht, wo es wahnsinnig schwer ist, dann scheinbar leicht geschaffen werden. Sondern man muss es auch leicht bauen, wenn es stört, dass es schwer ist. 

Gallister: Man sollte das Gebäude lesen können, ablesen können: Wie verlaufen die Kräfte? Der Künstler kümmert sich nicht um die Konstruktion. Aber ich habe Ernst Hiesmayr absolut als Baukünstler gesehen, weil er SKULPTUREN geschaffen hat!

Vec: Haben Sie einen Lieblingsort im Juridicum?

Gallister: Es gibt zwei Punkte, die ich wahnsinnig schätze.

Hiesmayr: Du warst ja jetzt erst wieder einmal da?

Gallister: Ja, ich mache immer wieder Führungen dort. Ein wichtiger Punkt ist im Erdgeschoß: Der Platz, an dem man in den Keller hinuntersieht; wo man sieht, wie das in die Umgebung, in die Straße eingebunden ist. Es ist dieser Punkt, wo man alles mitkriegt: Außenraum, Innenraum, Kellerraum, Licht.
Zweitens: Das Dachgeschoß! Das Brückentragwerk, das ist auch für mich etwas ganz Schönes. Wenn ich da in die Stadt hinausschaue… Und vielleicht auch, weil ich erlebt habe, wie das gebaut wurde und wie viel Kraft in dem Punkt da oben gebündelt ist – das hat was!

Vec: Was genau hat es?

Gallister: Ich habe bei Hiesmayr die Diplomprüfung abgelegt, und am nächsten Tag hat er mich in der Früh angerufen, ob ich Lust hätte, am Juridicum mitzuarbeiten? Meine Antwort kam rasch: „Sicher, fein!“ 
Dann hat er mir erzählt, als das Brückenkonstrukt hochgehoben wurde, hätten ihn die Leute auf der Straße gefragt: „Was wird das, wird die Stadtbahn verlegt?“ Man konnte plötzlich diese Kraft einer Riesenbrücke mitten in der Stadt erleben, die ermöglicht, dass unten alles frei ist, weil die Stützen von oben hängen. Trotzdem hat man gerade dort oben den Eindruck, als stünde man in einer ganz leichten Atmosphäre über den Dächern der Stadt. Obwohl ich weiß, dass da 7 cm dicke Stahlplatten sind.

Vec: Hat das Haus Geheimnisse? 

Hiesmayr: Hahaha (lacht). Schwierige Frage! 

Gallister: Oh ja, jetzt fällt mir etwas ein, was man eigentlich nicht weiß. Im untersten Geschoß ist ja eine Tiefgarage. Diese Tiefgarage könnte im Katastrophenfall auch ein Bunker sein. Die Einrichtungen dafür sind im Juridicum verstaut. Man könnte in relativ kurzer Zeit daraus in der Wiener Innenstadt ein Lager für viele Leute machen. 
Damals wurde von der Baubehörde folgende Frage an uns gestellt: Wenn wirklich ein Treffer einschlägt, dann liegt doch die ganze Konstruktion des Hauses auf dem Gebäude und auf dem Bunker und auf dem, was noch alles darüber drüber ist. Und dann lautete die Frage: „Wie kommen die Leute dann heraus, wenn sie unten im Bunker sind?“

Vec: Ist die Frage das Geheimnis oder die Antwort?

Gallister: Die Antwort ist das Geheimnis! Wir haben Folgendes konstruiert: Es gibt ja die vier Türme. Diese vier Türme würden wahrscheinlich das zusammenbrechende Haus überleben und aus dem Trümmerberg herausragen. Und in diesen Türmen sind nicht nur die Aufzüge, sondern auch große Luftschächte, die die Klimaanlage im Keller mit allen Stockwerken verbinden. In diese Luftschächte haben wir Stiegen eingebaut, Leitern, die niemand kennt. Ich weiß es aber und hoffentlich auch ein paar andere. Über sie kommt man durch die Luftschächte wieder aus dem großen Bunker hinaus, in vier Türme, die dann dastehen werden, wenn alles sonst am Boden liegt.

Vec: Gibt‘s irgendwas, was Sie am Juridicum stört, was Sie anders gemacht hätten im Nachhinein, was nicht optimal aus ihrer Sicht geworden ist?